SpecPrawny.pl | Forum Prawne

O ile mi wiadomo dokument nie zawierający podpisu osoby go sporządzającej jest wadliwy i nie można jego podstawie udowadniać niczego.
Mam taką sprawę, iż otrzymałam dokument stwierdzający uprawnienie piszącego do tego abym mu zapłaciła, ale dokument ten jest opatrzony nie podpisem ale pieczęcią podpisu. Poszukuję więc jakiegoś wyroku, może czegoś w literaturze, potwierdzającego, że na podstawie takiego dokumentu niczego ode mnie nie można żądać. Podpowiedziano mi art. 270 kk i wyroki do niego, ale tam nie ma dosłownie nic o pieczęci – podpisie a nie wiem czy moje wywody, że pieczęć jest podróbką podpisu będą przez sąd uwzględnione. Jeżeli ktoś coś ma o pieczęci zastosowanej zamiast podpisu to ja bardzo poproszę o podesłanie.

O ile mi wiadomo dokument nie zawierający podpisu osoby go sporządzającej jest wadliwy i nie można jego podstawie udowadniać niczego.

Teza dość dyskusyjna. Wszystko zależy od rodzaju i okoliczności sprawy. Ponadto np. na gruncie definicji dokumentu stosowanej w prawie karnym (np w rozumieniu art. 270 k.k.) są takie dokumenty, które są dokumentami choć nie mają podpisu.

Poza tym jeśli dokument, o którym piszesz jest tylko wezwaniem do zapłaty (a nie oświadczeniem woli kreującym zobowiązanie, z którego wynika obowiązek świadczenia) , to co do zasady (są wyjątki) - wierzyciel wcale nie ma obowiązku Ci go wysyłac aby skutecznie dochodzić swych praw np. na drodze sądowej. Czyli wierzyciel - co do zasady - może udać się bezpośrednio do Sądu ze swoim roszczeniem, a podważenie pisma o którym piszesz (powtórzę: jeśli jest ono jedynie wezwaniem do zapłaty) nic w Twojej sytuacji może nie zmienić.

dokument ten jest opatrzony nie podpisem ale pieczęcią podpisu.

Mam cały szereg takich podpisów w indeksie z uniwerku. Wszystkie zaliczenia semestru są w nim zatwierdzone podpisem dziekana w postaci "pieczątki" ;)

Poszukuję więc jakiegoś wyroku, może czegoś w literaturze, potwierdzającego, że na podstawie takiego dokumentu niczego ode mnie nie można żądać. Podpowiedziano mi art. 270 kk i wyroki do niego

Moim zdaniem to raczej chybiona podpowiedź, jeśli chodzi o niemożność żądania świadczenia.

Chodzi po pierwsze owszem o wezwanie do zapłaty (koszty biletu i koszty egzekucyjne) wysłany przez PKP - na pustej -drugiej stronie tego wydruku jest właśnie pieczęć podpisowa (więc skoro ją zastosowali jako podpis to chyba powinien być tam podpis) potem przysłali informację, że skierują sprawę do sądu i na nim też była faksymilia.
Dostałam wyrok nakazowy, złożyłam sprzeciw podniosłam w nim to o pieczątkach, że kontrolujący nie powiedział mi (i że sama wiedziałam) że nie muszę podpisywać protokołu a wciskał do podpisu, że nie dał mi możliwości (mimo, że jest tam takie miejsce) nic do niego dodać.
To jak? Powinni byli podpisać oba dokumenty? Jak nie to z czego to wypływa.
Nadal proszę jak ktoś coś ma o faksymilii to ja poproszę, może coś z tego przekonywującego ułożę ;D

To jak? Powinni byli podpisać oba dokumenty? Jak nie to z czego to wypływa.

Moim zdaniem nie ma to praktycznego znaczenia w sprawie. A to dlatego, że prawo nie nakłada tu na PKP obowiązku wzywania Cię do zapłaty w takiej sytuacji. PKP mogło spokojnie iść prosto do sądu z pozwem.
Inczej mówiąc, nawet jeśli podzielić Twój pogląd, że tam nie ma podpisu (a jest to dyskusyjne), czy nawet gdyby dowieść, że papieru takiego nigdy Ci nie przysłano - PKP i tak ma prawo dochodzić zapłaty. Roszczenie ich wynika bowiem z tego, że na przykład jechałaś bez biletu, a nie z tego, że Cię wzwano do zapłaty przy pomocy kwitka z podpisem lub bez.

Skoro twierdzisz, że PKP nie musiało przesłać obu pism to dlaczego to w ogóle zrobiło?
Jak możesz to podaj choć w przybliżeniu nazwę aktu prawnego, który pozwala im na bezpośrednie występowanie do sądu w takich sprawach bo jak dla mnie to jak pierwsze słyszę o takiej możliwości z ich strony.

Nadal proszę o pamięć w sprawie faksymilii – może ktoś coś wie o wyrokach w sprawach o posługiwanie się nią.

PKP wzywa po to aby szybciej uzyskać należność - licząc na to że delikwent zapłaci. Prowadzenie procesu jest długie i kosztowne. A wynik egzekucji nie zawsze pewny. Obowiązek wcześniejszego wezwania do zapłaty jest w przypadku spraw gospodarczych - wynika to z kpc.

Cóż trudno trzeba będzie inaczej się z tego wymigiwać :)
Może sędzia się zlituje ze względu małą społeczną szkodliwość i takie tam :]
Dziękuję za odpowiedzi.

Wracając do faksymilii jestem jednak bardzo ciekawa czy takie wyroki w tym temacie są. O ile wiem np. urzędy podatkowe mają nie pisany zakaz ich używania właśnie ze względu na jakiś tam wyrok, tylko nikt nie chce o tym gadać (niby dużo czasu minęło i się nie pamięta i "wogule nie warto o tym mówić")
MOŻE KTOŒ MA COŒ O FAKSYMILII?? ;)

Może sędzia się zlituje ze względu małą społeczną szkodliwość i takie tam :]

Pojęcie szkodliwości społecznej to raczej w sprawach karnych występuje a nie cywilnych ;)

taaa w cywilnym może i niebyć. tylko spawa jest rozpatrywana w grodzkim, przez sędziów - karnistów :] więc może pomoże. I mam zamiar mówić, że nigdzie nie ma wystawionego ogłoszenia o podziale na 2 zupełnie odrębne spółki - pkp przewozy regionalne i mazowieckie, a już wogle nigdzie nie można nawet zdobyć - co najwyżej wg oświadczenia pracowników - ich sposobu wzajemnego rozliczenia - miałam bilet na osobowy a jechałam pospiesznym - pracownicy mówią, że jak się ma bilet na pospieszny i jedzie osobowym to można dostać zwrot piemniędzy, a dopłacić u kontrolera nie można. MONOPOLIZNM na 10 fajerek.

taaa w cywilnym może i niebyć. tylko spawa jest rozpatrywana w grodzkim, przez sędziów - karnistów :]

To nie znaczy że w sprawie będzie stosowane prawo karne ;)

I mam zamiar mówić, że nigdzie nie ma wystawionego ogłoszenia o podziale na 2 zupełnie odrębne spółki - pkp przewozy regionalne i mazowieckie, a już wogle nigdzie nie można nawet zdobyć - co najwyżej wg oświadczenia pracowników - ich sposobu wzajemnego rozliczenia -

Dlaczego uważasz to za istotne?

miałam bilet na osobowy a jechałam pospiesznym - (...) a dopłacić u kontrolera nie można

Czy potrafisz tę niemożność wykazać przed Sądem? (tzn. że nie mogłaś mimo należytej staranności z Twojej strony zrobić dopłaty ani w kasie ani u konduktora)

BTW: Przejechałem pociągami ze 150-200 tysięcy kilometrów i nie spotkałem się z sytuacją by nie można było zrobić dopłaty u konduktora.