wezwanie do zapłaty (ztm) a błędy formalne

dział poświęcony stosunkom cywilnoprawnym pomiędzy osobami fizycznymi i osobami prawnymi

Wezwanie do zapłaty (ZTM) a błędy formalne

Postprzez airwolf » So, 14 lip 2007, 18:42

Witam,

Kilka dni temu podczas kontroli biletów okazało się, że mam nieważną legitymację. Otrzymałem wezwanie do zapłaty.

Planuję złożyć reklamację zgodnie z rozporządzeniem Ministra Transportu i Budownictwa, z dnia 24 lutego 2006 r. w sprawie ustalania stanu przesyłek oraz postępowania reklamacyjnego (Dz. U. z 2006 r. Nr 38 poz. 266) z poniższych przyczyn:

1. Zgodnie z §7.1 wskazanego rozporządzenia „Wezwanie do zapłaty sporządzane jest wraz z kopią stanowiącą protokół, w obecności podróżnego, który odmówił natychmiastowego uregulowania przewoźnikowi należności z tytułu realizowanej umowy przewozu - przez przewoźnika albo osobę przez niego upoważnioną.”

- nie wezwano mnie do natychmiastowego uregulowania należności, więc wezwanie zostało sporządzone z pominięciem tej procedury..

2. Zgodnie z §7.3 rozporządzenia „Do wezwania do zapłaty wręczanego podróżnemu za podpisem w protokole dołącza się formularz przekazu na wpłatę. W przypadku odmowy przyjęcia wezwania do zapłaty w protokole, w miejscu przeznaczonym na podpis, zamieszcza się adnotację "odmowa przyjęcia".

- jako że podpis został na mnie wymuszony (nie miałem czasu prowadzić dłuższej konwersacji z kontrolerem, śpieszyłem się na pociąg), powinienem otrzymać także formularz przekazu na wpłatę - którego nie otrzymałem..

3. W §7.2 rozporządzenia określone zostały wymagania jakie ma spełniać wezwanie, tj "Wezwanie do zapłaty z tytułu przewozu osób powinno zawierać:.. " - moje nie zawiera numeru telefonu przewoźnika, a to jest jeden z punktów tego paragrafu..

4. Na wezwaniu widnieje pouczenie, że reklamację mogę złożyć w terminie 14 dni od daty wystawienia wezwania, a to także jest niezgodne z rozporządzeniem (§ 9. 1)

5. Zgodnie z ustawą prawo przewozowe (§33a. 4)
"Przewoźnik lub osoba przez niego upoważniona ma prawo: w razie odmowy zapłacenia należności – żądać okazania dokumentu umożliwiającego stwierdzenie tożsamości podróżnego”.

- ode mnie żądano dokumentu pomimo braku uprzedniego wezwania do zapłaty należności - zatem nie mogłem odmówić takiej zapłaty.. więc ten dokument ode mnie wymuszono..

6. I po ostatnie.. na wezwaniu widnieje jako podstawa "Brak odpowiedniego i ważnego dokumentu poświadczającego uprawnienie do bezpłatnego lub ulgowego przejazdu".

- ja posiadałem "odpowiedni" dokument.. nie był ważny to fakt. Ale tu jako podstawa podana jest alternatywa łączna, zatem wg mojej wiedzy powinny być spełnione obie przesłanki aby ziściła się podstawa wystawienia tego wezwania..



Co o tym sądzicie?
Czy są to dobre argumenty/złe?
Czy któreś moga mi pomóc uniknąć płacenia "opłaty dodatkowej" nie czekając na ewentalne przedawnienie itd.

Czy te argumenty mogłyby zostać uznane za błedy proceduralne formalne czy prawne przez sąd i na ich podstawie mogłbym domagać się oddalenia ewentualnego pozwu ?


pozdrawiam i oczekuje z niecieprliwością waszego zdania
airwolf
 
Posty: 0
Dołączył(a): Cz, 1 sty 1970, 02:00

Postprzez Dredd » So, 14 lip 2007, 20:16

Kilka uwag ad hoc (czyli bez zaglądania w przepisy itd.)

Planuję złożyć reklamację zgodnie z rozporządzeniem Ministra Transportu i Budownictwa, z dnia 24 lutego 2006 r. w sprawie ustalania stanu przesyłek oraz postępowania reklamacyjnego (Dz. U. z 2006 r. Nr 38 poz. 266)


Czy jesteś pewien, że to rozporządzenie stosuje się do tego konkretnego przewoźnika? Nie mówię że na pewno nie, ale warto to sprawdzić. O ile mnie pamięć nie myli te kwestie - na podstawie stosownej delegacji - reguluje prawo lokalne (o ile je wydano). Ale ostatni raz te kwestie analizowałem jakieś 5-6 lat temu więc należałoby sprawdzić czy coś się nie zmieniło.

1. Zgodnie z §7.1 wskazanego rozporządzenia „Wezwanie do zapłaty sporządzane jest wraz z kopią stanowiącą protokół, w obecności podróżnego, który odmówił natychmiastowego uregulowania przewoźnikowi należności z tytułu realizowanej umowy przewozu - przez przewoźnika albo osobę przez niego upoważnioną.”


Jeżeli jesteś pewien, że operujesz właściwymi przepisami, zastanów się (sprawdź w przepisach) jakie konsekwencje prawo wiąże z niedopełnieniem kwestii formalnych o których piszesz.

- jako że podpis został na mnie wymuszony (nie miałem czasu prowadzić dłuższej konwersacji z kontrolerem, śpieszyłem się na pociąg)


Na marginesie: Moim zdaniem to nie jest wymuszenie.

3. W §7.2 rozporządzenia określone zostały wymagania jakie ma spełniać wezwanie, tj "Wezwanie do zapłaty z tytułu przewozu osób powinno zawierać:.. " - moje nie zawiera numeru telefonu przewoźnika, a to jest jeden z punktów tego paragrafu..


Jak sądzisz jakie są skutki prawne takiego braku i z jakiej normy prawa te skutki wynikają.

Na wezwaniu widnieje pouczenie, że reklamację mogę złożyć w terminie 14 dni od daty wystawienia wezwania, a to także jest niezgodne z rozporządzeniem (§ 9. 1)


Być może nie te przepisy czytasz. Jeszcze raz powtórzę - upewnij się, czy tej materii nie reguluje prawo lokalne - czyli uchwała właściwego organu samorządu terytorialnego.

5. Zgodnie z ustawą prawo przewozowe (§33a. 4)
"Przewoźnik lub osoba przez niego upoważniona ma prawo: w razie odmowy zapłacenia należności – żądać okazania dokumentu umożliwiającego stwierdzenie tożsamości podróżnego”.

- ode mnie żądano dokumentu pomimo braku uprzedniego wezwania do zapłaty należności - zatem nie mogłem odmówić takiej zapłaty.. więc ten dokument ode mnie wymuszono..


Moim zdaniem, o ile dokument wydałeś dobrowolnie, trudno mówić o wymuszaniu.

6. I po ostatnie.. na wezwaniu widnieje jako podstawa "Brak odpowiedniego i ważnego dokumentu poświadczającego uprawnienie do bezpłatnego lub ulgowego przejazdu".

- ja posiadałem "odpowiedni" dokument..


Dokument ma być odpowiedni i ważny. Twój był tylko odpowiedni, czyli de facto nie posiadałeś dokumentu odpowiedniego i ważnego ;)
Dredd
 
Posty: 0
Dołączył(a): Cz, 1 sty 1970, 02:00

Bardzo dziękuję za zainteresowanie tematem i merytoryczną wypowiedź.

Postprzez airwolf » So, 14 lip 2007, 23:00

Czy jesteś pewien, że to rozporządzenie stosuje się do tego konkretnego przewoźnika? Nie mówię że na pewno nie, ale warto to sprawdzić. O ile mnie pamięć nie myli te kwestie - na podstawie stosownej delegacji - reguluje prawo lokalne (o ile je wydano). Ale ostatni raz te kwestie analizowałem jakieś 5-6 lat temu więc należałoby sprawdzić czy coś się nie zmieniło.



Sprawdziłem dokładnie, nie ma takiej delegacji w ustawie prawo przewozowe, a tylko tu mogłaby ona się znajdować. Sam przewoźnik powołuje się na tę ustawę. W rozporządzeniu także brak zastrzeżeń.

cytuję:

"§ 1. Rozporządzenie określa:
(...)
2) warunki, jakim powinny odpowiadać reklamacje i wezwania do zapłaty z tytułu przewozu osób i przesyłek;
3) tryb postępowania reklamacyjnego."

Istotny jest tu punkt 2..


Sprawdziłem jednak ewentualne prawo lokalne, jest stosowna uchwała będąca "regulaminem przewozu osób i bagażu środkami lokalnego transportu zbiorowego".

Pomijając - konieczną wg mnie zgodność tego regulaminu z aktami wyższego rzędu, także tu widnieje zapis:

"W przypadku stwierdzenia przez kontrolera biletów:
braku odpowiedniego i ważnego biletu lub,
braku ważnego dokumentu poświadczającego uprawnienie do bezpłatnego albo ulgowego przejazdu lub,
naruszenia przepisów o przewozie rzeczy i zwierząt,
kontroler biletów wzywa do uiszczenia opłat przewidzianych w taryfie przewozowej.
W przypadku odmowy uiszczenia opłaty pasażer powinien okazać kontrolerowi dokument umożliwiający stwierdzenie tożsamości.

Na jego podstawie kontroler wystawia wezwanie do zapłaty stanowiące dowód przejazdu pasażera.
W razie odmowy uiszczenia opłat i niemożności ustalenia tożsamości pasażera kontroler ma prawo zwrócić się o pomoc do funkcjonariusza Policji ..." itd.

Zatem odnosząc opisaną sytuację do tego regulaminu tak czy owak procedura ta nie została eg mnie zachowana.

1. Zgodnie z §7.1 wskazanego rozporządzenia „Wezwanie do zapłaty sporządzane jest wraz z kopią stanowiącą protokół, w obecności podróżnego, który odmówił natychmiastowego uregulowania przewoźnikowi należności z tytułu realizowanej umowy przewozu - przez przewoźnika albo osobę przez niego upoważnioną.”

Jeżeli jesteś pewien, że operujesz właściwymi przepisami, zastanów się (sprawdź w przepisach) jakie konsekwencje prawo wiąże z niedopełnieniem kwestii formalnych o których piszesz.


Niestety nie doszukuje się konsekwencji niedopełnienia kwestii formalnych we wspomnianej ustawie czy rozporządzeniu. Być może określa je kodeks postępowania cywilnego? Albo inny akt.. który można zastosować w tej kwestii odnośnie "wezwania do zapłaty".. ale to właśnie wykracza poza moją wiedzę..

- jako że podpis został na mnie wymuszony (nie miałem czasu prowadzić dłuższej konwersacji z kontrolerem, śpieszyłem się na pociąg)

Na marginesie: Moim zdaniem to nie jest wymuszenie.


5. Zgodnie z ustawą prawo przewozowe (§33a. 4)
"Przewoźnik lub osoba przez niego upoważniona ma prawo: w razie odmowy zapłacenia należności – żądać okazania dokumentu umożliwiającego stwierdzenie tożsamości podróżnego”.

- ode mnie żądano dokumentu pomimo braku uprzedniego wezwania do zapłaty należności - zatem nie mogłem odmówić takiej zapłaty.. więc ten dokument ode mnie wymuszono..

Moim zdaniem, o ile dokument wydałeś dobrowolnie, trudno mówić o wymuszaniu.


Może nie do końca przybliżyłem sytuację. Odmówiłem. Tzn. zapytałem co gdy nie okażę dowodu (gdy wezwał do jego okazania, wg mnie postępując z pominięciem procedury), odpowiedział, że trzeba będzie udać się na pobliski komisariat w celu ustalenia tożsamości itd. na tym opieram że było to wymuszenie.. (gdyby było wszystko pokolei nie mógłbym nic zarzucić w tej kwestii).. a ja zwyczajnie nie miałem czasu na taką dalszą zabawę..

3. W §7.2 rozporządzenia określone zostały wymagania jakie ma spełniać wezwanie, tj "Wezwanie do zapłaty z tytułu przewozu osób powinno zawierać:.. " - moje nie zawiera numeru telefonu przewoźnika, a to jest jeden z punktów tego paragrafu..

Jak sądzisz jakie są skutki prawne takiego braku i z jakiej normy prawa te skutki wynikają.


Wiem że się czepiam w tej kwestii :). Ale tonący brzytwy się trzyma, a ja lubię walczyć z wiatrakami. Konsekwencji prawnych żadnych pewnie nie ma, chyba że powodowałoby to nieważność wezwania. Ale tam jest zapisane "powinno" co pewnie oznacza że nie powoduje nieważności brak tych elementów. Choć z drugiej strony przyjmując, że nie powoduje to nieważności, równie dobrze wezwanie mogłoby zostać pozbawione nazwy przewoźnika, numeru i serii wezwania, daty, relacji przejazdu, numeru konta itd. itd. ...

A to byłaby paranoja :)

Na wezwaniu widnieje pouczenie, że reklamację mogę złożyć w terminie 14 dni od daty wystawienia wezwania, a to także jest niezgodne z rozporządzeniem (§ 9. 1)

Być może nie te przepisy czytasz. Jeszcze raz powtórzę - upewnij się, czy tej materii nie reguluje prawo lokalne - czyli uchwała właściwego organu samorządu terytorialnego.


Tu tak jak wyżej. Jestem przekonany że właściwe, a zapis ten jest niezgodny z prawem. Pytanie tylko czy to daje możliwość uchylenia się od wezwania.. pewnie nie? a moze ?!


6. I po ostatnie.. na wezwaniu widnieje jako podstawa "Brak odpowiedniego i ważnego dokumentu poświadczającego uprawnienie do bezpłatnego lub ulgowego przejazdu".

- ja posiadałem "odpowiedni" dokument..

Dokument ma być odpowiedni i ważny. Twój był tylko odpowiedni, czyli de facto nie posiadałeś dokumentu odpowiedniego i ważnego ;)



hmmm... nie pamiętam zbyt wiele z prawa, ale zgodnie z teorią którą znam w przypadku stosowania alternatywy łącznej "i" zawsze musi nastąpić kumulacja obu przesłanek aby można było wyciągać z tego tytułu skutki prawne.

O ile więc zgodnie z prawem mieli prawo wystawić wezwanie do zapłaty (pomijając procedurę) przy braku ważnej legitymacji, o tyle tytuł na wezwaniu nie jest zgodny z rzeczywistością - mniemam że może być to przyczyną odmowy zapłaty.


Tylko teraz tak sobie myślę, że nawet jeżeli przyznaliby mi rację, na podstawie złożonej reklamacji (wątpliwe), ale gdyby.. zawsze mogą chyba wystosować nowe wezwanie do zapłaty pozbawione wykazanych wad? z tym że tu kłóciłaby się jednak podstawa wystawienia tego wezwania - gdyż zgodnie z rozporządzeniem o którym pisałem kopia wezwania stanowi protokół z kontroli. A zatem w protokole mylnie określono wyniki kontroli :).

Nie mniej nawet wręczając nowe wezwanie, nie są w stanie zanegować błędu w procedurze.. choć ten wydaje się mimo wszystko mało znaczący - ale może wystarczający?!
airwolf
 
Posty: 0
Dołączył(a): Cz, 1 sty 1970, 02:00

Wezwanie do zapłaty (ZTM) a błędy formalne

Postprzez airwolf » So, 14 lip 2007, 23:52

Nadal oczekuje na dalsze sugestie i opinie, nie uwazam tematu za zamkniety czy zakonczony :)..

pozdrawiam i dziekuje bardzo
airwolf
 
Posty: 0
Dołączył(a): Cz, 1 sty 1970, 02:00

Postprzez Darek » N, 15 lip 2007, 13:46

Sugerując się Twoimi wytycznymi właściwie każdy "gapowicz" mógłby wykpić się od zapłaty opłaty dodatkowej.
Jeśli potrafisz udowodnić "wymuszenia" o których piszesz, to czekaj na pozew. Jeśli nie- zapłać, o ile nie chcesz się narażac na dodatkowe koszty.
Darek
 
Posty: 0
Dołączył(a): Cz, 1 sty 1970, 02:00


Powrót do Prawo Cywilne

 


  • Podobne tematy
    Odpowiedzi
    Wyświetlone
    Ostatni post

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość

cron